С чего начать?

[Grygoriy]

Григорий,здравствуйте! Скажите,пожалуйста,какова устойчивость аминокислот к отрицательным температурам? Есть ли смысл с замораживанием?

Аминокислота, любая аминокислота, это молекула вещества. Если в молекулу вещества не входит молекула воды, то замораживания молекула не боится, то есть размораживай молекулу, замораживай – своих свойств молекула не теряет, иначе процесс замораживания на биологические свойства такой молекулы не влияет.

Нормальный человек уже бы остановился, ведь формально дан полный ответ на поставленный вопрос, но я скажу,... аля "... щасс-с спою..." (с), поскольку не знаю для чего Вы задали мне этот вопрос, правильно ли Вы его сформулировали (о чем хотели услышать) и полностью ли я ответил на Ваши мысли, которые заставили Вас задать этот вопрос. Так что простите, Христа ради...

Замораживание может повредить молекулу белка, а именно четвертичную и третичную структуры молекулы белка, вызвав необратимую денатурацию молекулы белка. Но нарушить ковалентные связи между отдельными аминокислотами (пептидные связи) – первичная структура молекулы белка и водородные связи между атомами азота (аминогруппа) и кислорода (карбоксильная группа) расположенными на расстоянии четырех аминокислотных остатков друг относительно друга, образующие вторичную (спиральную форму) структуру молекулы белка – замораживание не может, слишком сильными для такого разрушения являются такие химические связи.

Образование внутриклеточного льда и вымораживание влаги из клетки есть двумя наиболее опасными факторами потери живой клеткой своей функциональности.

Во время понижения температуры происходит изменение агрегатного состояния воды: вода из жидкости становится твердым телом – льдом... При изменении температуры от -0°С до -4°С лед увеличивает свой объем. При этом белковые оболочки замерзающей живой клетки физически уничтожаются (рвутся). Замораживание разрушает не только оболочку клетки, но и: ядро клетки; аппарат Гольджи; митохондрии; эндоплазматическую сеть; лизосомы; цитоплазматическую мембрану; другие структурные элементы клетки и/или живых организмов, например, молекулы белка, в меньшей степени, молекулы олигопептидов.

Ввиду того, что парциальное давление водяных паров над поверхностью замерзшей клетки низкое, происходит "вытягивание"/вымораживание влаги из замороженной клетки, в результате чего клетка может потерять до 90% влаги. При такой потери внеклеточной и внутриклеточной влаги молекулы белков теряют свою четвертичную и третичную структуры, то есть необратимо денатурируют и после размораживания не могут восстановить свои свойства.

Подробнее можно прочесть здесь: Учебная книга по химии;

Белки.

Лекция 2. Белки.

Белки.


В общем случае: "... Использование низких температур опасно для живых объектов. Живые клетки погибнут при замораживании, если не осуществить специальные защитные мероприятия. Основными повреждающими факторами при замораживании являются образование внутриклеточного льда и обезвоживание клетки. Образование внутриклеточного льда характерно для большой скорости охлаждения (более 10K/мин). Кристаллизация внутриклеточной воды приводит к увеличению внутреннего объема мембранных структур (ядро, аппарат Гольджи, митохондрии, эндоплазматическая сеть, лизосомы, цитоплазматическая мембрана и пр.) Эти структуры разрушаются. Обезвоживание клетки характерно для небольшой скорости охлаждения (менее 10K/мин). Потеря клеткой воды происходит вследствие вымораживания воды во внешней среде и повышения концентрации растворенных веществ во внешней среде. При охлаждении клетка может потерять до 80-90*% воды, при этом разрушаются гидратированные комплексы с макромолекулами, что приводит к так называемой "криоденатурации"*— потере биологическими полимерами (прежде всего белками и белковыми комплексами) третичной и четвертичной структуры, что приводит к необратимой утрате функций этих полимеров. В криобиологии повреждения, получаемые клеткой при замораживании, называют "криоповреждения" ...". Источник: Криоконсервация.


При понижении температуры клетки ниже -0°С биологические процессы в клетке останавливаются и клетка может храниться как угодно долго. На сохранность этой клетки могут повлиять только бактерии, некоторые виды которых продолжают функционировать при температурах до -10,0°С, а размножаться при температурах до -7,5°С.

Принято различать следующие виды бактерий:

1. Термофилы. Оптимальная температура для роста превышает +45°С, например некоторые виды Lactobacillus (обнаруженные в молоке).
2. Мезофилы. Оптимальная температура для роста составляет от +25°С до +45°С. Для бактерий, живущих в организме млекопитающих, температурный оптимум составляет около +37°С, а максимум от +42°С до +43°С, как например, для Escherichia coli (Е. coti), обычного обитателя кишечника человека. Дрожжи (грибы) также являются мезофилами.
3. Психрофилы. Температурный оптимум для этих бактерий ниже +15°С, и они не могут расти при температуре выше +20°С. Эти микроорганизмы часто создают проблемы при хранении пищи в холодильниках и размножаются при температурах от -5°С и выше.
4. Психротрофы. Температурный оптимум не выше +10°С, они растут при более низких температурах от -10°С до +5°С, например некоторые дрожжи рода Candida, некоторые плесневые грибы. Именно эти микроорганизмы чаще всего вызывают порчу пищевых продуктов, хранящихся в холодильниках.

Экстримофилы.

Криозои


Для защиты клетки от разрушения во время замораживания используют криопротекторы. Различают:
- проникающие криопротекторы, то есть вещества проникающие внутрь клетки (Глицерин, Пропиленгликоль, Этиленгликоль, Диметилсульфоксид);
- не проникающие криопротекторы, то есть вещества не проникающие внутрь клетки, которые, в свою очередь, делят на: олигосахариды (сахароза, трегалоза, другие) и высокомолекулярные соединения (фиколл, альбумин, поливинилпирролидон).

Криопротектор


Цикл замораживания и размораживания при котором биологическая функции клетки сохраняется называют криоконсервацией.

Условно различают следующие диапазоны температур криоконсервации:

Замораживание: от -0°С до -79°С и
Криоконсервация, которую делят на :
консервацию при температурах от -80°С до -130°С;
консервацию при температурах от -131°С до -180°С;
консервацию при температурах от -181°С до -196°С;


После размораживания, обязательно требуется удалить криопротектор из размороженного субстрата.

Гриша, я сторонник все упрощать!

Насколько я понял, то PH нас интересует исключительно с точки зрения растворимости наших насадок?
То есть для лучше аттрактации нашей насадки?

Каким же образом его можно измерять и главное, как подбирать нужный PH?

Вот лучше на примере!

Артем, мы не можем существенно влиять на общий водородный показатель воды водоема в целом. Тем более он разный и он плавает в некотором диапазоне для разных частей водоема. Например, в жаркий солнечный день в водоеме переполненном водорослями рН воды на некоторой глубине от поверхности воды (обычно до 1 метра) может достигать 9,0 и выше, за счет обильного фотосинтеза, сопровождающегося поглощением из воды водорослями углекислого газа (СО2), а ночью в этом же месте рН будет достигать значения только 6,5. При этом, в этой же точке водоема, возле дна, в течение этих же суток, рН воды водоема будет изменяться только в пределах от 5,8 до 8,5.

А вот на водородный показатель теста, из которого сделан наш бойл мы повлиять можем.

Для чего нам нужно влиять на рН показатель наших бойлов?

Мои эксперименты с насадками, наталкивают меня на мысль, что рыбы реагируют на процесс протекания химической реакции, изменяющей значение водородного показателя воды водоема на некотором удалении от нашего бойла (всего лишь несколько миллиметров и этого уже достаточно). Знаю, что многие разработчики бойлов и практически все фирмы, выпускающие приманки для рыбы, используют этот эффект при создании своих специальных бойлов и привлекающих рыбу жидкостей, считая, что рыба эти бойлы есть не будет, но почувствует их присутствие в воде.


Если говорить о растворимости веществ, то она больше зависит от температуры воды и от ее жесткости, чем от значения рН, поскольку колебание температуры воды водоема происходит со значительно большим разбросом величин, чем колебание значений водородного показателя. То есть, если мы зафиксируем численное значение рН воды водоема в некоторой точке, например "А", то при температуре воды водоема равной +10°С и фиксированном нами значении рН=А, растворится меньше испытуемого вещества чем в этой же воде водоема имеющей температуру +25°С и тем же по величине фиксированном нами значении рН=А.


Значение рН воды водоема показывает нам диапазон изменения водородного показателя воды в течение суток, например, мы знаем, что в состав наших бойлов входят вполне конкретные свободные аминокислоты. Каждая из этих аминокислот обладает как щелочными, так и кислотными свойствами, которые изменяются от "0" до "MAX" причем значение "0" они приобретают в изоэлектрической точке "pI". Изоэлектрическая точка аминокислоты это такое значение рН при котором растворимость данной кислоты в воде принимает минимальное значение, буферные свойства данной аминокислоты минимальны, а суммарный заряд данной кислоты в этой точке равен "0". Но это еще не значит, что данная кислота выпадет в осадок. Она будет существовать в нашем растворе в виде Цвиттер-иона, иначе, в виде внутримолекулярной соли данной кислоты, но эта соль никогда не выпадет в осадок.

Осадить аминокислоту ой как сложно!... А очистить соль осажденной аминокислоты от сопутствующих осаждению данной кислоты веществ, считай от веществ, загрязняющих конечный продукт, еще сложнее.


Значение рН воды водоема показывает нам, рыболовам, какое значение рН насадки (программы), может быть максимально полезно нам сегодня на данном водоеме, то есть насадка с каким значением рН может собрать для нас в данной точке водоема наибольшее количество рыбы...


Давайте, для примера, возьмем конкретное высказывание отдельного оратора... в котором мы можем видеть следующие фразы:

... Чтобы править, чё написано в разных сообщениях , коротко - тихий ужас...
На некоторые нюансы Ваше внимание обратим ( ну и по-простому)
...
- Ca2+ - сколько белка ( аминок) будет нерастворимым, те сколько Вы их выкинете на ветер...

Прочитав данный набор символов кириллического алфавита, топорно слепленных в некое подобие убогих фраз, лишь отдаленно напоминающих русский язык, можно сделать предположение (не сильно отличающееся от допущения, поскольку автор и сам вряд ли знает что он хотел сказать в данном случае), предположение о том, что автор сих строк считает что:
1) все написанное выше другими авторами, в других сообщениях это просто: "тихий ужас" и ему Великому не стоит тратить своего драгоценного времени на исправление этого бреда... не Царское это дело – бред исправлять... Он просто "отложил личинку" на головы всех писавших выше авторов взятых им оптом, всем сразу..., и порядок... сойдет для бедных и убогих...;
2) наличие ионов кальция в воде (по убеждению писавшего) приведет к нерастворимости и выпадению в осадок, в данной воде, подавляющего числа белков и аминокислот из списка используемых...

На первый пункт мы просто ответим: - Сам дурак, сами подумайте как иначе можно оппонировать следующему набору звуков:

... Чтобы править, чё написано в разных сообщениях , коротко - тихий ужас...
На некоторые нюансы Ваше внимание обратим ( ну и по-простому)...

А вот второй пункт данного сообщения можно попытаться рассмотреть подробнее и это будет интересно.

Имеем для анализа следующую фразу:

... - Ca2+ - сколько белка ( аминок) будет нерастворимым, те сколько Вы их выкинете на ветер ...

Во-первых. Сами по себе растворы аминокислот в воде обладают буферностью, минимальной в точке pI и максимальной вблизи точек pK (отрицательный логарифм константы диссоциации). То есть раствор некоторой аминокислоты в воде имеет рН=А, где "А" соответствует константе диссоциации. Начинаем добавлять в этот раствор сильную кислоту, а рН раствора остается очень близким к значению "А", до определенного количества добавленной нами кислоты. То же самое с щелочью: начинаем добавлять в этот раствор сильную щелочь, а рН раствора остается очень близким к значению "А", до определенного количества добавленной нами щелочи. То есть вблизи критических точек, аминокислоты будут себя вести как буфер, препятствуя изменению водородного показателя раствора. Таким образом Природа защищает белковые организмы от агрессивного воздействия на них природных факторов. Для понимания данного свойства аминокислот достаточно взглянуть на кривую титрования аминокислот.

Во-вторых. Количество растворенных белков будет зависить не только от наличия в воде ионов кальция, но и от наличия в воде ионов магния (вместе – временная жесткость которая и определяет кислотно-щелочную буферность среды водоема), а так же сульфатов, хлоридов, нитратов, силикатов и фосфатов кальция и магния (постоянная жесткость), поскольку соответствующие соли металлов: стронция, железа, марганца и бария будут влиять на жесткость природной воды незначительно, хотя и будут в ней присутствовать.

В-третьих. Суммарное значение временной и постоянной жесткости дает нам значение общей жесткости воды водоема и показывает нам общее количество присутствующих в воде водоема ионов щелочноземельных металлов: кальций, магний, стронций, бериллий, барий. Они будут влиять на растворимость белков, растворимых в пресной воде, но есть еще белки, растворимые в соленой воде. Если уменьшается растворимость первых белков, то растет растворимость вторых...

Кроме "общей жесткости воды" = "временная жесткость" + "постоянная жесткость" существует показатель "щелочности воды" = "временная жесткость" + "свободные гидрокарбонаты". То есть другими словами "Щелочность воды" это количество гидрокарбонатов и бикарбонатов присутствующих в данной воде. Щелочность воды показывает нам необходимое количество сильной кислоты, необходимой для нейтрализации всех щелочных солей находящихся в воде.

То есть мы видим, что большое количество ионов кальция, на что нам указал известный оратор, никак не может нам показать количество белков или аминокислот, которые могут быть растворены в данной воде, а тем более выпадут в осадок, простите не знаю как более правильно интерпретировать фразу оратора: "... те сколько Вы их выкинете на ветер ...".

А вот значение изменения водородного показателя воды данного водоема, в том же анализе, составляет от 7,5 до 7,8.

Что нам это дает?

Мы знаем значения всех изоэлектрических точек используемых нами аминокислот. Из всех известных нам аминокислот только Гистидин имеет pI=7,58. Все остальные аминокислоты имеют изоэлектрическую точку значительно меньше указанного коридора или значительно выше указанного коридора.

Мы знаем, что в водном растворе который имеет водородный показатель находящийся в коридоре 4,0<pH<9,0 практически все известные нам аминокислоты находятся в состоянии цвиттер-иона. Источник: Общие свойства аминокислот.

То есть в данном нам диапазоне рН воды водоема, уничтожить внесенные нами аминокислоты или использовать их на собственные нужды могут только бактерии и водоросли. Аминокислоты будут устойчивы к воздействию солей щелочноземельных металлов, ионов металлов и слабых кислот, растворенных в воде водоема.


Теперь мы можем проектировать программу, включающую в себя: миксы с высокой питательной ценностью белков, сильные кислоты, аминокислоты, так, чтобы не разрушить вносимые нами аминокислоты, на которые прекрасно реагирует рыба. Сейчас мы точно знаем, какие кислоты и соли, вносимые нами в свою насадку, приманку, корм, могут превратить используемую нами аминокислоту в соль или другое химическое соединение. Мы исключим данные элементы из тех частей программы, в которых они могут нам навредить. Ну это уже вопрос создания программы, то есть другой вопрос...


Ну, и последнее. Возможно автор цитируемого сообщения спрячется за примененной им грамматикой приматов для того, чтобы убедить всех в том, что его сообщение неправильно трактовали или более правильно будет сказать "расшифровали"... Или, например, назовет оппонентов – демагогами... На все воля Божья...


Почему я всегда избегаю вопросов о применении дипов, смесей, жидкостей, выпускаемых известными и уважаемыми производителями? По тому, что я достоверно не знаю из чего они состоят и что в них включено. Возможно, сидя у водоема и смешивая жидкости известных производителей я получаю совершенно мне не нужные химические реакции...

То есть просто перебор композиций или сочетаний бойлов известных производителей, ориентированный только на заявленный производителем цвет и/или вкус, мною воспринимается как игра в рулетку, только с гораздо меньшим шансом на выигрышную комбинацию, ведь число наименований продуктов значительно больше числа цифр в рулетке, и в нашем случае нельзя повысить вероятность выигрыша ставя только на красное или черное... (Это к вопросу а нужно ли это все знать простому карпятнику, сидящему на берегу водоема...).

С уважением.

[Артем Колесников (ККК)]

Спасибо, Григорий!
Читая твои посты я становлюст мне уже не далеко до Нобелевской премии по химии! :d

Скажи мне, я слышал такую фразу: "Бетаин, быстрее всего меняет pH воды, тем самым быстро првилекая рыбу"
Предполагалось, что нужно макать насадку в бетаин перед забросом!


Верно ли это утверждение?

[Хилимон]

Нормальный человек уже бы остановился, ведь формально дан полный ответ на поставленный вопрос, но я скажу,... аля "... щасс-с спою..." (с),

Спасибо,Григорий ,за столь развёрнутый ответ,за это мы Вас и ценим!
С уважением.

[Grygoriy]

Спасибо, Григорий!
Читая твои посты я становлюст мне уже не далеко до Нобелевской премии по химии! :d

Скажи мне, я слышал такую фразу: "Бетаин, быстрее всего меняет pH воды, тем самым быстро првилекая рыбу"
Предполагалось, что нужно макать насадку в бетаин перед забросом!


Верно ли это утверждение?

Бетаин не может изменить рН воды по определению, поскольку бетаин это внутренняя соль аминокислоты (соль аминокислоты, только в наших, рассматриваемых нами случаях). Цвиттер-ион это и есть бетаин.

Другое дело бетаингидрохлорид, это такое соединение, в котором атом хлора, несущий отрицательный заряд, соляной кислоты располагается максимально близко к атому азота (серы, фосфора, др.) аминокислоты, несущего положительный заряд, а атом кислорода карбоксильной группы аминокислоты, несущий отрицательный заряд, располагается максимально близко к атому водорода соляной кислоты, несущему положительный заряд, при этом возникают ионные химические связи. Получаем молекулу соли в которой присутствует одна молекула нашей аминокислоты и одна молекула соляной кислоты, соединенные в одну молекулу Химическими Ковалентными Связями и Химическими Ионными Связями.


Соляная кислота являет собой сильную кислоту и, после растворения нашей соли в воде, пусть для определенности в воде водоема, мы получим одну молекулу нашей аминокислоты, в виде Цвиттер-иона и одну молекулу соляной кислоты. Соляная кислота немедленно вступит в реакцию замещения с щелочными солями растворенными в воде данного водоема. В результате такой реакции количество щелочных солей уменьшается, но показатель рН воды водоема и жесткость воды никак не уменьшится, поскольку будут образовываться растворимые соли щелочноземельных металлов соляной кислоты и углекислый газ, удаление которого из воды водоема будет способствовать сохранению водородного показателя воды водоема на прежнем уровне.

Давайте посмотрим на примере гидрокарбоната кальция: Ca(HCO3)2

После растворения в воде, соли будут присутствовать в виде анионов и катионов.

Одна молекула Гидрокарбоната кальция, растворенная в воде, даст нам в растворе катион кальция Ca(2+) и два аниона 2 HCO3(-).

Соляная кислота даст нам в растворе катион водорода Н(+) и анион хлора Cl(-).

Соляная кислота являет собой очень сильную кислоту и все соли данной кислоты растворимы в воде, кроме соли серебра (нерастворима) и свинца (малорастворима). Поскольку мы имеем дело с водой реального водоема, я не буду утверждать, что пройдет следующая, вполне возможная, реакция:

Ca(2+) + 2Cl(-) = CaCl2

Такая реакция возможна, например, природные залежи гексагидрата хлорида кальция (Антарктикит (CaCl2*6Н2О)) были обнаружены на дне озера Дон-Жуан, претендующего на звание самого соленого озера на планете Земля и расположенного в долине Райт, на Земле Виктории в Антарктиде (Хлорид кальция).

При этом хлорид кальция останется в растворе (жесткость воды не уменьшится)...

А вот анионы HCO3(-) и катионы водорода Н(+) дадут нам следующие химические реакции:

Н(+) + HCO3(-) <–> Н2СО3 <–> СО2 + Н2О

Эти же реакции происходят и при определении карбонатной жесткости воды путем ее титрования соляной кислотой (титрование это добавление в исследуемую пробу воды – раствора реагента, например, соляной кислоты, концентрация которого заранее известна).

Подробнее можно прочесть здесь: Определение временной, или карбонатной жесткости воды.


В данном случае, растворенная в воде водоема соль гидрокарбоната кальция: Ca(HCO3)2 играет роль буфера экологической системы воды водоема. Добавляя соляную кислоту мы рассчитываем значительно сдвинуть численное значение водородного показателя воды водоема, но получаем химическую реакцию, в результате которой получаем хлорид Щелочноземельного металла (пусть кальция, при этом запасы кальция в водоеме огромны: это и соли кальция, и осадочные породы, и раковины моллюсков...) и выделяющийся, в процессе протекания этой реакции, углекислый газ.

Вывод из системы воды водоема некоторого количества углекислого газа приводит к тому, что в воде водоема становится меньше Угольной кислоты (Н2СО3), что приводит к сдвигу, возвращению, водородного показателя в сторону щелочной среды. Гидрокарбонат кальция выполнил свою буферную функцию и "защитил" водных обитателей от появления добавочного количества соляной кислоты, восстановив равновесное состояние системы.


Вот после того момента, как щелочность воды водоема будет полностью погашена кислотой, водородный показатель воды водоема начнет смещаться в сторону увеличения кислотности...

Мы с Вами столько корма не забросим, силушки не хватит – на всякую силу сила найдется, и в этом случае против нас с Вами играет Его Величество Водоем...

Ответ на Ваш вопрос о сдвиге рН воды водоема: Поскольку буферные свойства воды водоема очень велики, добавление небольшого количества сильной кислоты, например, соляной кислоты, не приведет к заметному изменению водородного показателя воды водоема, даже в непосредственной близости с нашей насадкой (возможно, рН воды незначительно изменится только на поверхности нашей насадки и в облаке мути, шлейфа, следа) но в непосредственной близости от источника такой кислоты (наш бойл, наш дип, наша приманка, наш корм, наша насадка) будет идти химические реакции, которые будут сопровождаться выделением углекислого газа. Возникновение и протекание такой реакции не останется незамеченной водными обитателями, ведь именно по таким признакам они определяют в воде водоема вновь возникший источник пищи.

Если бы это было не так и этот прием не работал бы в принципе, то зачем бы нам было забрасывать смесь лимонной кислоты с содой, вызывая обильное выделение углекислого газа, вызывающее бурление воды возле нашей насадки? (О, бедный и несчастный Йорик-Валера!..., спросить не у кого – ноги мысли обгоняют...).


Теперь буквально два слова о бетаинах.

Но вначале о аминокислотах. Аминокислотами называют соединения, у которых присутствуют аминогруппа "-NH2" и карбоксильная группа "-C(O)OH".

Если у аминокислоты одна аминогруппа и одна карбоксильная группа, то раствор такой кислоты в воде будет нейтральным.

Если у аминокислоты две аминогруппы и одна карбоксильная группа (Диаминомонокарбоновые аминокислоты), то раствор такой кислоты в воде будет щелочным (лизин, аргинин, аспарагин, глутамин). Такие аминокислоты несут положительный заряд.

Если у аминокислоты одна аминогруппа и две карбоксильные группы (Моноаминодикарбоновые аминокислоты), то раствор такой кислоты в воде будет кислотным (аспаргиновая кислота, глутаминовая кислота). Такие аминокислоты несут отрицательный заряд.

Аминокислоты


За счет физических процессов (ориентация молекулы кислоты в пространстве) и диссоциации соли в растворе с водой, происходит образование Цвиттер-иона моноаминомонокарбоновых аминокислот, с образованием ионной связи. Такую соль принято называть бетаином. Бетаины осаждаются и очищаются от продуктов реакции. Сегодня существует множество способов получения бетаинов от биохимических до полностью химических способов.


В общем случае бетаином принято называть внутреннюю соль вещества имеющего ониевый катионный центр и анионный центр, которые соединены между собой системой ионных и ковалентных связей.

Ониевый центр бетаина, как правило, представлен элементами: N, As, P, S, Si, J.

Анионный центр бетаина, как правило, представлен элементами: C, S, O, N.


В нашем случае катионный Ониевый центр бетаинов представлен азотом или серой, а анионный центр бетаина представлен атомом кислорода. Между этими центрами и образуется прочная ионная связь.


Если мы используем бетаины аминокислот, привлекающих карпа, то привлекательность нашей насадки для рыбы только увеличивается.

[Артем Колесников (ККК)]

Уффф! Надо собраться и прочитать!

[Дмитрий Сочи]

Да уж, Гриша умеет писать, интересно читается. А я вот на практике этим летом изменил ПиАш Чёрного моря в одной точке. Специально с ПиАшметром стоял и, извините, писал... Прикольная картинка маслом выходила.

[ValKov]

Григорий, большое спасибо за очередной трактат, столь же многословный, как и малополезный. С облегчением Вас !
Вы уверены в правильности написанного ?
"Другое дело бетаингидрохлорид, это такое соединение, в котором атом хлора, несущий отрицательный заряд, азотной кислоты располагается максимально близко к атому азота (серы, фосфора, др.) аминокислоты, несущего положительный заряд, а атом кислорода карбоксильной группы аминокислоты, несущий отрицательный заряд, располагается максимально близко к атому водорода соляной кислоты, несущему положительный заряд, при этом возникают ионные химические связи."
С уважением, Валерий.
P.S. А спросить есть у кого, интернет большой...

[Артем Колесников (ККК)]

В данном случае, растворенная в воде водоема соль гидрокарбоната кальция: Ca(HCO3)2 играет роль буфера экологической системы воды водоема. Добавляя соляную кислоту мы рассчитываем значительно сдвинуть численное значение водородного показателя воды водоема, но получаем химическую реакцию, в результате которой получаем хлорид Щелочноземельного металла (пусть кальция, при этом запасы кальция в водоеме огромны: это и соли кальция, и осадочные породы, и раковины моллюсков...) и выделяющийся, в процессе протекания этой реакции, углекислый газ.

Вывод из системы воды водоема некоторого количества углекислого газа приводит к тому, что в воде водоема становится меньше Угольной кислоты (Н2СО3), что приводит к сдвигу, возвращению, водородного показателя в сторону щелочной среды. Гидрокарбонат кальция выполнил свою буферную функцию и "защитил" водных обитателей от появления добавочного количества соляной кислоты, восстановив равновесное состояние системы.


Вот после того момента, как щелочность воды водоема будет полностью погашена кислотой, водородный показатель воды водоема начнет смещаться в сторону увеличения кислотности...

Я понял. Если, конечно, эти ощущения назвать таким словом.
Понятно, что мы не выкинем столько корма, чтобы изменить кислотность воды, имелось ввиду именно то, о чем ты написали тут -

Поскольку буферные свойства воды водоема очень велики, добавление небольшого количества сильной кислоты, например, соляной кислоты, не приведет к заметному изменению водородного показателя воды водоема, даже в непосредственной близости с нашей насадкой (возможно, рН воды незначительно изменится только на поверхности нашей насадки и в облаке мути, шлейфа, следа) но в непосредственной близости от источника такой кислоты (наш бойл, наш дип, наша приманка, наш корм, наша насадка) будет идти химические реакции, которые будут сопровождаться выделением углекислого газа. Возникновение и протекание такой реакции не останется незамеченной водными обитателями, ведь именно по таким признакам они определяют в воде водоема вновь возникший источник пищи.

Гриша, пожалуйста, напиши простым русским языком, какие вещества используемые нами в карповой ловли (укрупненно) могут значительно улучшать привлекательность нашей насадки?
Можно списком, типа того:
-бетаин - выделение углекислого газа;
- ...

И еще, слышал от продвинутых карпятников, что каждый бойл (они говорили о запахах и вкусах) имеет разную ксилотность и на этом, по их мнению, можно играть...?

[Grygoriy]

Гриша, пожалуйста, напиши простым русским языком, какие вещества используемые нами в карповой ловли (укрупненно) могут значительно улучшать привлекательность нашей насадки?
Можно списком, типа того:
-бетаин - выделение углекислого газа;
- ...

Пролин
Цистеин
ДМПТ
Глутаминовая кислота
Аспарагиновая кислота
Соляная кислота
Азотная кислота
Ортофосфорная кислота
Ферменты пищеварения

И еще, слышал от продвинутых карпятников, что каждый бойл (они говорили о запахах и вкусах) имеет разную ксилотность и на этом, по их мнению, можно играть...?

Да

[Артем Колесников (ККК)]

Пролин
Цистеин
ДМПТ
Глутаминовая кислота
Аспарагиновая кислота
Соляная кислота
Азотная кислота
Ортофосфорная кислота

Класс!
А где это взять, вернее в чем это есть?

Цитата:
Сообщение от Артем Колесников

И еще, слышал от продвинутых карпятников, что каждый бойл (они говорили о запахах и вкусах) имеет разную ксилотность и на этом, по их мнению, можно играть...?


Да

Как определить кислотность промышленного бойла?

[Grygoriy]

Класс!
А где это взять, вернее в чем это есть?

Каждый день едим со своей едой...

Как определить кислотность промышленного бойла?

рН метром,
размолоть бойл в пыль, добавляя воды довести влажность пасты до 50% и померять

[Артем Колесников (ККК)]

рН метром,
размолоть бойл в пыль, добавляя воды довести влажность пасты до 50% и померять

Вот такой заказал!



---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:09 ----------

Каждый день едим со своей едой...

Не томи!

[Grygoriy]

Вот такой заказал!

Нормальный, походный, металлическая колба. По какому количеству точек идет калибровка?


Там же вот такой рН-метр: pH метр профессиональный PH-200 в водозащищенном исполнении

Технические данные:

Особенности:
Позволяет измерять водородный показатель (pH), температуру воды
Очень существенно иметь возможность измерять температуру воды одновременно с водородным показателем

Цифровая калибровка по 3 точкам
Лучше не бывает... Три точки – практически всегда достаточно.

Диапазон измерения pH от 0 до 14
Стандатрт

Защитный колпачок, обеспечивающий хранение электрода в растворе KCl
Удобно.

Водозащитное исполнение, класс защиты IP-67
Удобно.

Функция автоотключения, удержания результатов измерения, индикатор разрядки аккумулятора
Очень удобно.

Легкочитаемые цифры на LCD дисплее
Нормально.

Прибор откалиброван в заводских условиях по 3 точкам с использованием буферных растворов 4,7,10 pH.
Отлично, но все равно придется самому научиться это делать и проверять хотя бы 1 раз в неделю.

Прибор комплектуется защитным колпачком электрода, элементами питания и шнурком для ношения.
За эти деньги могди бы сумочку из твердого картона склеить...


Характеристики:
Диапазон измерения pH: 0-14
Диапазон измерения температуры: 0-80 °C; 32-150 °F
Цена деления: 0.01 pH, 0.1 °C/F
Погрешность: ±0.02% полной шкалы
Сменный стеклянный электрод и электрод сравнения
Питание: батареи 3&#215;1.5V (тип AG-13) в комплекте
Продолжительность работы: свыше 1000 часов непрерывного использования
Размеры 185&#215;34&#215;34 мм
Вес: 97 г

Очень высокая точность, очень маленькая погрешность, стеклянный электрод на водоеме заставляет очень аккуратно обращаться с прибором. Металлический электрод проще в обращении, но точность ниже.

Не томи!

Мне пришлось два года потратить, чтобы нужного производителя найти...

Достойного того, чтобы его продукция попала в мои программы

Производитель на 99,9999% будет Китайский, даже если в Европе купите... Но в Европе будет дороже, а привезут китайский товар... Но по Европейской цене.

Если быть честным до конца, то у меня список из 200 позиций. Приведенные выше позиции, это те позиции, которые позволяют "выйти из положения", в случае чего.


Ищите в аптеках, у культуристов, в составе белковых экстрактов, изолятов...
Нет ортофосфорной кислоты – купите бутылочку Coca Cola, выпарьте воду, получите отличный дип содержащий ортофосфорную кислоту...

Ну и так по всем позициям можно выйти из положения...

[Артем Колесников (ККК)]

Ок, Григорий, спасибо!

[S_Mikhail]

Григорий, вы чистой воды теоретик!
Карпа не ловите, а ваши якобы приманки постоянно пытаетесь направить не на ловлю а на откармливание.

Банальная кукуруза ловит очень хорошо, и в ней нету столько элементов.
Лучше ловите а не копируйте википедию.

[Артем Колесников (ККК)]

Банальная кукуруза ловит очень хорошо, и в ней нету столько элементов.

Миша, а ты в курсе, сколько в кукуурзе и каких веществ? А почему лучше работает ферментированная кукуруза? А для чего мы тогда применяем целую кучу веществ - бетаин, CSL, амино и т.д.?

Никакая успешная практика не сможет сущестовать без теории! Иначе, науки не было бы вообще!

[ValKov]

Другое дело бетаингидрохлорид, это такое соединение, в котором атом хлора, несущий отрицательный заряд, соляной кислоты располагается максимально близко к атому азота (серы, фосфора, др.) аминокислоты, несущего положительный заряд...
Последний раз редактировалось Grygoriy; Сегодня в 00:10.

Ну вот, поправили... А хотя бы элементарного спасибо мне, наверное, не дождаться...

Григорий, вы чистой воды теоретик!
Лучше ловите а не копируйте википедию.

Никакая успешная практика не сможет сущестовать без теории! Иначе, науки не было бы вообще...

Цитирование Википедии вряд ли можно считать наукой, а цитирующего - теоретиком...

Мне бы хотелось, чтобы на вопрос, сколько будет дважды два, был один ответ. И совсем неуместен будет трактат об истории чисел или ещё о чём-либо, не относящемся к сути вопроса.

P.S. Григорий, как я уже писал, интернет большой, и ответы на мои вопросы уже есть, но Вам, боюсь, они не понравятся...

С уважением, Валерий.

[ostap]

Господа Ваша неприязнь к Григорию может где то и понятна в недрах моего сознания, но все же если Вы знаете ответ более простой и понятный без формул и википедии, так ответье и вам скажут спасибо и будут благодарны, а то получается так Григорий теоретик цитирует википедию, ая аяя плохой человек...но отвечает только он а остальные только хаят.

[ValKov]

Господа Ваша неприязнь к Григорию может где то и понятна в недрах моего сознания, но все же если Вы знаете ответ более простой и понятный без формул и википедии, так ответье и вам скажут спасибо и будут благодарны, а то получается так Григорий теоретик цитирует википедию, ая аяя плохой человек...но отвечает только он а остальные только хаят.

Артём, извините, пожалуйста. После ответа Илье я больше не буду отвлекаться от обсуждаемой темы, разве что в случае крайней необходимости...

У меня нет неприязни к Григорию, но я категорически против стёба и сотрясания воздуха никому не нужными словесами. Некоторые его сообщения весьма и весьма интересны, и я с большим интересом их читал. Но что-то в последнее время их становится всё меньше и меньше. Скажите пожалуйста, Вы много поняли из этого сообщения и что Вы почерпнули полезного в нём ? "Бетаин не может изменить рН воды по определению, поскольку бетаин это внутренняя соль аминокислоты (соль аминокислоты, только в наших, рассматриваемых нами случаях). Цвиттер-ион это и есть бетаин.

Другое дело бетаингидрохлорид, это такое соединение, в котором атом хлора, несущий отрицательный заряд, соляной кислоты располагается максимально близко к атому азота (серы, фосфора, др.) аминокислоты, несущего положительный заряд, а атом кислорода карбоксильной группы аминокислоты, несущий отрицательный заряд, располагается максимально близко к атому водорода соляной кислоты, несущему положительный заряд, при этом возникают ионные химические связи. Получаем молекулу соли в которой присутствует одна молекула нашей аминокислоты и одна молекула соляной кислоты, соединенные в одну молекулу Химическими Ковалентными Связями и Химическими Ионными Связями.


Соляная кислота являет собой сильную кислоту и, после растворения нашей соли в воде, пусть для определенности в воде водоема, мы получим одну молекулу нашей аминокислоты, в виде Цвиттер-иона и одну молекулу соляной кислоты. Соляная кислота немедленно вступит в реакцию замещения с щелочными солями растворенными в воде данного водоема. В результате такой реакции количество щелочных солей уменьшается, но показатель рН воды водоема и жесткость воды никак не уменьшится, поскольку будут образовываться растворимые соли щелочноземельных металлов соляной кислоты и углекислый газ, удаление которого из воды водоема будет способствовать сохранению водородного показателя воды водоема на прежнем уровне.

Давайте посмотрим на примере гидрокарбоната кальция: Ca(HCO3)2

После растворения в воде, соли будут присутствовать в виде анионов и катионов.

Одна молекула Гидрокарбоната кальция, растворенная в воде, даст нам в растворе катион кальция Ca(2+) и два аниона 2 HCO3(-).

Соляная кислота даст нам в растворе катион водорода Н(+) и анион хлора Cl(-).

Соляная кислота являет собой очень сильную кислоту и все соли данной кислоты растворимы в воде, кроме соли серебра (нерастворима) и свинца (малорастворима). Поскольку мы имеем дело с водой реального водоема, я не буду утверждать, что пройдет следующая, вполне возможная, реакция:

Ca(2+) + 2Cl(-) = CaCl2

Такая реакция возможна, например, природные залежи гексагидрата хлорида кальция (Антарктикит (CaCl2*6Н2О)) были обнаружены на дне озера Дон-Жуан, претендующего на звание самого соленого озера на планете Земля и расположенного в долине Райт, на Земле Виктории в Антарктиде (Хлорид кальция).

При этом хлорид кальция останется в растворе (жесткость воды не уменьшится)...

А вот анионы HCO3(-) и катионы водорода Н(+) дадут нам следующие химические реакции:

Н(+) + HCO3(-) <–> Н2СО3 <–> СО2 + Н2О

Эти же реакции происходят и при определении карбонатной жесткости воды путем ее титрования соляной кислотой (титрование это добавление в исследуемую пробу воды – раствора реагента, например, соляной кислоты, концентрация которого заранее известна).

Подробнее можно прочесть здесь: Определение временной, или карбонатной жесткости воды.


В данном случае, растворенная в воде водоема соль гидрокарбоната кальция: Ca(HCO3)2 играет роль буфера экологической системы воды водоема. Добавляя соляную кислоту мы рассчитываем значительно сдвинуть численное значение водородного показателя воды водоема, но получаем химическую реакцию, в результате которой получаем хлорид Щелочноземельного металла (пусть кальция, при этом запасы кальция в водоеме огромны: это и соли кальция, и осадочные породы, и раковины моллюсков...) и выделяющийся, в процессе протекания этой реакции, углекислый газ.

Вывод из системы воды водоема некоторого количества углекислого газа приводит к тому, что в воде водоема становится меньше Угольной кислоты (Н2СО3), что приводит к сдвигу, возвращению, водородного показателя в сторону щелочной среды. Гидрокарбонат кальция выполнил свою буферную функцию и "защитил" водных обитателей от появления добавочного количества соляной кислоты, восстановив равновесное состояние системы.


Вот после того момента, как щелочность воды водоема будет полностью погашена кислотой, водородный показатель воды водоема начнет смещаться в сторону увеличения кислотности...

Мы с Вами столько корма не забросим, силушки не хватит – на всякую силу сила найдется, и в этом случае против нас с Вами играет Его Величество Водоем...

Ответ на Ваш вопрос о сдвиге рН воды водоема: Поскольку буферные свойства воды водоема очень велики, добавление небольшого количества сильной кислоты, например, соляной кислоты, не приведет к заметному изменению водородного показателя воды водоема, даже в непосредственной близости с нашей насадкой (возможно, рН воды незначительно изменится только на поверхности нашей насадки и в облаке мути, шлейфа, следа) но в непосредственной близости от источника такой кислоты (наш бойл, наш дип, наша приманка, наш корм, наша насадка) будет идти химические реакции, которые будут сопровождаться выделением углекислого газа. Возникновение и протекание такой реакции не останется незамеченной водными обитателями, ведь именно по таким признакам они определяют в воде водоема вновь возникший источник пищи.

Если бы это было не так и этот прием не работал бы в принципе, то зачем бы нам было забрасывать смесь лимонной кислоты с содой, вызывая обильное выделение углекислого газа, вызывающее бурление воды возле нашей насадки? (О, бедный и несчастный Йорик-Валера!..., спросить не у кого – ноги мысли обгоняют...).


Теперь буквально два слова о бетаинах.

Но вначале о аминокислотах. Аминокислотами называют соединения, у которых присутствуют аминогруппа "-NH2" и карбоксильная группа "-C(O)OH".

Если у аминокислоты одна аминогруппа и одна карбоксильная группа, то раствор такой кислоты в воде будет нейтральным.

Если у аминокислоты две аминогруппы и одна карбоксильная группа (Диаминомонокарбоновые аминокислоты), то раствор такой кислоты в воде будет щелочным (лизин, аргинин, аспарагин, глутамин). Такие аминокислоты несут положительный заряд.

Если у аминокислоты одна аминогруппа и две карбоксильные группы (Моноаминодикарбоновые аминокислоты), то раствор такой кислоты в воде будет кислотным (аспаргиновая кислота, глутаминовая кислота). Такие аминокислоты несут отрицательный заряд.

Аминокислоты


За счет физических процессов (ориентация молекулы кислоты в пространстве) и диссоциации соли в растворе с водой, происходит образование Цвиттер-иона моноаминомонокарбоновых аминокислот, с образованием ионной связи. Такую соль принято называть бетаином. Бетаины осаждаются и очищаются от продуктов реакции. Сегодня существует множество способов получения бетаинов от биохимических до полностью химических способов.


В общем случае бетаином принято называть внутреннюю соль вещества имеющего ониевый катионный центр и анионный центр, которые соединены между собой системой ионных и ковалентных связей.

Ониевый центр бетаина, как правило, представлен элементами: N, As, P, S, Si, J.

Анионный центр бетаина, как правило, представлен элементами: C, S, O, N.


В нашем случае катионный Ониевый центр бетаинов представлен азотом или серой, а анионный центр бетаина представлен атомом кислорода. Между этими центрами и образуется прочная ионная связь.


Если мы используем бетаины аминокислот, привлекающих карпа, то привлекательность нашей насадки для рыбы только увеличивается. " ?

Я предполагаю, что Вы считаете это сообщение информативным и полезным. Поскольку я не считаю себя гуру в области химии, хотя в своё время постигал немного сию науку, я попросил специалистов охарактеризовать этот опус. Вот ответ:
"Чего-то накручено, наворочено, за уши притянуто... Вообще - при чём тут "бетаины" - так и осталось неясным. О чём речь-то вообще??? Сообщение создаёт ощущение какого-то бреда - то ли спросонья, то ли с бодуна."
Ещё раз повторю - на вопрос сколько будет дважды два, желателен ответ 4. И всё. Dixi.
С уважением, Валерий.

[ostap]

Прочитал Ваше сообщение, думаю так, я в химии не бум бум...может Вы и правы насчёт полезности сообщения, но я написал свое сообщение не о химии и полезности, считаю что полезным или не полезным считать ответ будет человек задающий вопрос, вот о чём я!

[Игорь Б.]

Уважаемый ValKov. Отвечу на цитату из Вашего последнего поста:

...Вы много поняли из этого сообщения и что Вы почерпнули полезного в нём...

Нет я ничего не понял и ничего не почерпнул, но я не говорю:

...Некоторые его сообщения весьма и весьма интересны, и я с большим интересом их читал. Но что-то в последнее время их становится всё меньше и меньше...

Форум открыт для всех, обсуждать на нем можно что угодно и как угодно (не выходя за пределы правил), поэтому у меня просьба ко всем "яростным" противникам Григория (и не только его) - будьте вежливы друг к другу, не должно быть фраз:

Григорий, вы чистой воды теоретик!
Лучше ловите а не копируйте википедию

P.S. :dn:

[Артем Колесников (ККК)]

Поддержу пост Игоря Б. на 100%!

[Кислица Сергей]

В поддержку постов ValKov хочу сказать, это не моя мысль, дословно я не помню, но скажу своими словами : человек разбирающийся в обсуждаемом вопросе сможет самые сложные вещи объяснить самыми простыми словами. Вспомните телевизионную передачу "Очевидное - невероятное", которую вел С.Капица.
С уважением, Кислица Сергей.

[ValKov]

Уважаемый ValKov. Отвечу на цитату из Вашего последнего поста:

1...Вы много поняли из этого сообщения и что Вы почерпнули полезного в нём...

Нет я ничего не понял и ничего не почерпнул, но я не говорю:

2...Некоторые его сообщения весьма и весьма интересны, и я с большим интересом их читал. Но что-то в последнее время их становится всё меньше и меньше...

Форум открыт для всех, обсуждать на нем можно что угодно и как угодно (не выходя за пределы правил), поэтому у меня просьба ко всем "яростным" противникам Григория (и не только его) - будьте вежливы друг к другу, не должно быть фраз:

3Григорий, вы чистой воды теоретик!
Лучше ловите а не копируйте википедию

P.S. :dn:

Уважаемый Игорь. (Освещение некоторых турниров Вами всегда радовало)
Почему Вы считаете, что я яростный противник Григория ? Я противник того способа общения, который он избрал.
Мне пришлось пометить цифрами ссылки на мои (и не мои) высказывания.
1. Мне не очень понятно, зачем нужны на форуме о карповой ловле сообщения, перенасыщенные хаотичным нагромождением химических терминов и формул, о которых даже химики профессионалы говорят: "Чего-то накручено, наворочено, за уши притянуто..."
2. Мне действительно хотелось бы читать интересные, лаконичные и информативные сообщения от всех участников форума, а не это: " (О, бедный и несчастный Йорик-Валера!..., спросить не у кого – ноги мысли обгоняют...)." Эти слова бедного и несчастного Йорика-Григория Вы найдёте на странице 8 этой темы. (Простите, думаю я могу обратиться к оппоненту так же, как и он ко мне.) Кстати, как Вы их оцениваете ?
3. Игорь, извините, но это не мои слова, но я согласен с тем, что копировать Википедию в таких масштабах, не самый лучший способ общения.
С уважением, Валерий.

[Артем Колесников (ККК)]

В поддержку постов ValKov хочу сказать, это не моя мысль, дословно я не помню, но скажу своими словами : человек разбирающийся в обсуждаемом вопросе сможет самые сложные вещи объяснить самыми простыми словами. Вспомните телевизионную передачу "Очевидное - невероятное", которую вел С.Капица.
С уважением, Кислица Сергей.

Сергей, так то, навреное да, сможет!
Но у каждого человека своя подача информации, и человек подает эту инфо так как считает нужным. Знаю, что Григорий человек ищущий, интересующийся и въедливый до знаний. Отсюда и такая форма подачи. Мне тоже иногда тяжело читать, и еще тяжелее понимать некоторые моменты, но при этом, я там нахожу то, что мне нужно, а не критикую автора за форму подачи его информации. В этом лсучае етсь прсотой споосб - поставить автора в игнор и не читать его постов.
Удачи!