-
24.01.2013, 00:29 #26
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
В насадочные бойлы мне кажется добавляют больше аттрактантов и все, цена его по идее не меняется, а продают дороже, потому надо заработать. К примеру 1кг стоит 15$, 200г. насадочных должно по идее стоить 3$, зачем продавать по 3, если их по 10 покупают? И да, покупают их меньше, отсюда цена.
-
24.01.2013, 02:07 #27
- Регистрация
- 11.08.2011
- Адрес
- Россия_Украина
- Сообщений
- 1,821
-
-
24.01.2013, 02:59 #28GrygoriyGuest
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
Артём, на самом деле, с точки зрения компоновки бойла из бойловой смеси, в приведенном Вами примере, нужно говорить о разных частях бойла, имеющих разный вкус и выполняющих различную функцию...
Что такое зерновые и какую роль они выполняют в бойле? Вы их не выделили, но уж раз коснулись данной темы – "Структура бойла", то зачем себе отказывать в приятном?...
1) Зерновые:
а) целые, мелкие зернышки, например, люцерна, мак, горчичное семя (оно уже более крупное) – выполняют роль наполнителя, способствующего проникновению влаги вглубь бойла;
б) сечка и зерновые более крупного помола – выполняют роль наполнителя, заполняя объем бойла, делая его более объемным и уменьшают его стоимость;
в) мука (разные сорта муки) – выполняют роль наполнителя, заполняют полости между более крупными фракциями наполнителей перечисленных выше, связывают вкус бойла со вкусом естественной пищи карпа и уменьшают стоимость бойла, хотя и очень часто понижают его пищевую ценность, так как содержат ингибиторы протеаз;
2) Паста:
а) несет основную связь с естественной пищевой цепочкой карпа в данном водоеме;
б) удобный компонент для внесения в него добавок с разными химическими свойствами;
3) Белковые добавки и концентраты:
а) повышают процентное содержание белков в насадке, будучи специально подготовленными, они повышают Пищевую Ценность (согласен с формулировкой Артёма полностью) бойла для организма карпа, тем самым повышая Ценность бойла для нас, но не несут специального вкусового маркера, хотя и оказывают воздействие на центры удовольствия мозга карпа;
б) удобный компонент для обогащения бойла олигопептидами;
4) Вкусовые добавки:
а) говорят карпу – перед тобой вот такая пища, например, креветка, моллюск, печень, сердце... Это отпечаток вкуса... Вкусовая матрица... как правило, это свежий фарш...
5) Формующие вещества:
а) например, камеди, пектин, целлюлоза, помогают скатать бойл, удерживая смесь в процессе раскатки и на первых этапах сушки, пока еще не работают клеящие вещества;
б) влияют на скорость растворения бойла;
6) Клеящие вещества:
а) придают сухому бойлу прочность и необходимую/заказанную упругость, иногда даже уменьшая ценность бойла, например, как это делает пшеничный глютен, содержащий ингибиторы протеаз...
б) влияют на скорость растворения бойла;
Так вот:
- Рыбная мука это ингредиент бойла, увеличивающий количество протеинов и несущий в себе большое количество протеаз и ферментов аутолиза, присущих данному виду рыбы, но, в первую очередь, это белковый концентрат, который достаточно гидролизован, для того, чтобы не отождествлять его с каким-то конкретным сортом рыбы.
- Патока, входящая в состав наших бойлов и придающая им сладкий вкус, является носителем декстринов – клеящих веществ, количество которых в ее составе нигде не нормируется и не приводится, мало того, это количество постоянно изменяется в процессе хранения и изменяется от партии к партии. Так вот, смешивая патоку с водой, сахарным сиропом, мёдом, мелассой мы уменьшаем количество декстрина в конечном сиропе, который добавим в последствии в бойловую смесь, имеет место эмпирический подбор.
Просто Рыбная мука и Патока это разные компоненты бойла, выполняющие строго отведенную им роль и функцию и всё... А сладость и рыбный запах это побочные эффекты, издержки, так сказать...
Другое дело фарш (вкусовой компонент)... Например, наши бойлы не пахнут икрой, но рыба точно знает, что они содержат икру, если она присутствует в бойле в достаточном количестве...
Мне кажется, что "пылесося" дно водоема, карп случайно затянет, совместно с мусором и естественными зёрнами кукурузы, искусственное зёрнышко, выполнившее роль поплавка в правильно сбалансированной насадке, которое стилизовано маскировало поплавок под естественное зерно кукурузы. Если искусственная кукуруза не была пропитана водорастворимыми веществами, определяемыми рецепторами карпа и привлекающими его, то карп на 99% затягивает такой объект случайно, как детрит и/или камушки со дна...
Поэтому, мне кажется, что придёт карп на запах естественной кукурузы, её он и будет кушать, собирая её зерна со дна, а замаскированную под настоящее зерно кукурузы, более плавучую искусственную имитацию кукурузы карп затянет случайно, а не сознательно...
Разработчики кормов утверждают, что за это время, как правило, пищевой сигнал внесенного корма создаст достаточно однородное фоновое поле вкуса и запаха, иначе говоря, будет распознаваться рыбой как вкусовой "шум" более высокого уровня, чем естественный вкусовой "шум" водоема... Это самое логичное объяснение из всех мне известных объяснений.
Аналогично ловят толстолоба, сосущего муть и взвесь, и случайно засасывающего крючок нулевой плавучести, находящийся в облаке фильтруемой мути... Прогнозируемая, закономерная случайность...
-
24.01.2013, 07:50 #29
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
А нам надо, чтобы он обязательно это делал сознательно?Да, случайность, прогнозируемая ии нет, не важно. Важно, как часто она будет случаться... И вопрос тут в том, будет ли такая сучайность настолько постоянной, что она в какой-то момент передйет в разряд не случайностей, а закономерностей? И знает ли об этом рыба?
Спасибо, понял.
Тут понятно, когда имеется ввиду "кормим подобным", то речь идет не о вкусе и запахе...«Счастье - когда смел, и прав!» (с) В. Шукшин
-
24.01.2013, 13:36 #30GrygoriyGuest
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
Если он это делает сознательно, то мы добились вероятности ответа на нашу программу близкую к 100%...
Давайте порассуждаем.
Рассыпали мы еду для рыбы, сейчас неважно какую именно еду, и рыба пришла и подбирает ее со дна. В поле зрения камеры постоянно находится около десятка рыб и они постоянно подбирают еду со дна. Для нас это хорошо, поскольку каждое взятие частицы еды со дна, которое не закончилось болевым сигналом, убеждает рыбу в безопасности данной еды, а в течение нескольких часов она сделает свое заключение по поводу её полезности.
Но!... Нас не может радовать лишь тот момент, что над нашей насадкой проходит десяток рыб, а наша насадка не затягивается ни одной из них, возможно, причина этого лежит в несбалансированности нашей насадки (маленькая парусность насадки и большой вес оснастки: крючок + поводок; или очень жесткий и прямой поводок; или... причин – море).
Меняя настройки своей оснастки, мы приближаем имеющую место случайность взятия нашей насадки к закономерности, когда насадка с крючком будет залетать в полость головной кишки карпа так же легко, как и свободные от крючка частицы пищи, лежащие рядом с нашей насадкой.
Такая реакция системы возможна и достижима, нужно только уравновесить силу тяжести, действующую на нашу оснастку, Архимедовой силой и увеличить парусность нашей насадки...
Теперь наша насадка постоянно залетает в полость головной кишки карпа при каждом движении водных масс в непосредственной близости от нее, но... засечки нет... Причина? Причина в ориентации жала крючка в турбулентном потоке жидкости, заносящей нашу оснастку в полость головной кишки карпа. Корректируем эту, имеющую место случайность... Добавляем дробинку (увеличиваем преобладание силы тяжести над Архимедовой силой или иначе, уменьшаем плавучесть нашей оснастки) – избавляемся от затягивания крючка в полость головной кишки карпа; Изменяем плавучесть крючка – меняем закон его поведения в турбулентном потоке... Решений – море...
И все, о чем я говорил выше, в нескольких абзацах данного сообщения, касается нашей оснастки и нам действительно безразлично понимает рыба или не понимает случайность это или закономерность. Тут главное чтобы мы понимали, что мы делаем... Внося изменения в свою оснастку мы увеличиваем вероятность происхождения прогнозируемого нами события – засечка рыбы...
Но вероятность стопроцентной засечки, в любом случае, не будет достигнута... Всегда найдется рыба, которая уколовшись жалом крючка не побежит прочь, а найдет способ, не натягивая поводок, избавится от крючка, испортив нам статистику...
А теперь о главном, о том, что нам действительно не всё-равно... Если наша кормовая программа не будет говорить рыбе что перед ней расположена еда, то и взятия насадки не будет, какой бы золотой и стопроцентной наша оснастка не была... Вот здесь нам важно, чтобы рыба понимала и знала – перед ней еда... И если перед рыбой еда, то она будет поедать её сознательно, гарантированно, а это то, что нам нужно.
Тут как в немецкой "шутке" с пирожками, внутри одного из которых спрятана металлическая монетка... Вероятность разрушения зуба – запрограммированная случайность, которую можно уменьшить, но не ликвидировать полностью, своим осторожным поеданием пирожков. Вероятность поломки именно нашего зуба определяется количеством съеденных нами пирожков и количеством участников данного аттракциона... Вероятность нахождения металлической монетки одним из участников действа, близка к 100%, определяется вкусом пирожков и увеличивается вкусом излюбленной начинки, но всегда меньше 100%, поскольку всегда найдется индивид, который поедает вкусные пирожки не пережёвывая...
Нам же нужен прогнозируемый, быстрый ответ и частый ответ, поэтому нам важно, чтобы рыба понимала то, что мы ей дали лучшую еду из всех возможных вариантов, а вот устройство оснастки – не её дело, пусть не понимает...
Мне кажется, что в данном случае правильно говорить о комплексном вкусовом "отпечатке" пищи, предложенной нами рыбе... Каждый возможный пищевой объект карпа имеет свой уникальный вкусовой "отпечаток", как и наш бойл будет иметь свой отпечаток, так же уникальный.
Давно известен тот факт, что привлекающие рыбу аминокислоты в комплексе работают лучше, чем по одиночке, но всегда нужно учитывать фоновый пищевой "шум" водоема. Применяя море аттрактантов, в своих программах, мы поднимаем уровень этого пищевого "шума" в нашей зоне ловли до более высокой отметки, затрудняя нахождение рыбой нашей насадки...
-
24.01.2013, 14:04 #31
- Регистрация
- 30.03.2009
- Адрес
- Киев
- Сообщений
- 55
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
С точки зрения рыбы – карпятник - это двуногий обитатель суши, помешанный на фотографии...
-
25.01.2013, 14:39 #32
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
Про пищевой шум - очень интересная тема! Надо поподробнее, я представляю какой пищевой шум на турнирах...
«Счастье - когда смел, и прав!» (с) В. Шукшин
-
25.01.2013, 20:39 #33GrygoriyGuest
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
Серёга, дорогой мой человек, мне всегда есть что тебе сказать...
Во-первых, Вы цитируете издание: "Комсомольская правда в Украине", а у нас, как уже всем известно, с комсомольцами – разная "правда"... В конце-концов: "... не читайте советских газет..." (с)
Во-вторых, "Комсомольская правда в Украине" это издание, которое славится публикациями сомнительного содержания, публикуемыми ради погони за сенсациями. Пожалуй, кроме этого издания, в первой тройке авангарда таких изданий, вместе с "Комсомольская правда в Украине", стоит выделить такие, известные своей неподкупностью и бесстрастностью публикуемой ими "правдивой" информацией, издания, как: "Бульвар" и "Провокатор"... Судиться с ними – пустая трата нервов, времени, сил, денег, пожалуй, это всё-равно, что пытаться объяснить свое мнение на "Карпере" – уж лучше остаться при своих, делая вид, что ты забыл, как тебя прилюдно оболгали проходимцы всех рангов и мастей...
В-третьих, и по существу:
О способности испытывать рыбами боль, споры длятся уже более пятидесяти лет. Данная публикация, как мне кажется, имеет цель всколыхнуть народное мнение, для обоснования необходимости выделения денежных средств на продолжение исследований в данном направлении...
Вот Вам парочку заметок и цитат, такого же качества и разлива, как и источник, цитируемый Вами:
"... Заключение биологов, сделанное на основании серии довольно мучительных экспериментов, гласит: "Глубокие поведенческие и физиологические изменения, обнаруженные у форели, подвергавшейся воздействию внешних раздражителей, сопоставимы с наблюдаемыми у высших млекопитающих".
Форели, получив уколы ядовитым веществом в губы, терлись губами о стенки аквариума и раскачивались из стороны в сторону, что свойственно для испытывающих боль млекопитающих и человека.
У рыб также наблюдались расстройства дыхательных процессов. На голове форелей обнаружили не менее 58 рецепторов, отвечающих на болевые раздражители! ..."
Источник: "Рыбы тоже чувствуют боль".
"... В 2000 году международная команда ихтиологов занималась исследованием болевого восприятия рыб. На примере некоторых костных и хрящевых видов ученые доказали, что рыбы также способны страдать от боли. К примеру, применение к атлантической форели, трески и скату-хвостоколу слабых разрядов тока вызывало защитную моторную реакцию, то есть рыбы просто пытались сбежать.
Когда к подопытным применяли уколы иглой, сильное сдавливание кожи или прижигание, моментально возникал поведенческий ответ – съеживание, выскальзывание, бегство. У некоторых видов рыб воздействие вызывало вокализацию, то есть они кричали от боли! Звук генерировался движениями плавательного пузыря и продолжался в среднем 490 милисек. ..."
...
"... Болевые рецепторы большинства видов рыб располагаются по всему телу, включая плавники. Во время болевого воздействия нервные окончания передают импульс к коре головного мозга, и после уже возникает поведенческий ответ. ..."
...
"... В процессе своей жизнедеятельности всем живым существам, в том числе и рыбам, приходится постоянно сталкиваться с ситуациями, в которых они должны не реагировать на болевые воздействия ради более важных биологических задач – добывания пищи, социальных контактов, размножения, сохранения потомства и т.д.
Подавление болевых импульсов происходит благодаря особым веществам, блокирующим болевые рецепторы – опиоидным пептидам. Эндогенные морфины связываются с опиоидными рецепторами и контролируют предел выносливости организмов, обеспечивая его устойчивое существование во внешней среде. ..."
Источник: "Акулы не чувствуют боли".
Вот Вам цитаты из научной статьи Л.С.Червовой (Московский государственный университет ) и ссылка на саму статью: "Поведенческие реакции рыб на болевые стимулы", В которой мы находим следующие заключения: "... Ощущение боли как фактор защитного характера сформировалось в процессе естественного отбора из фундаментального свойства животных - способности идентифицировать неблагоприятные внешние стимулы и отвечать на них. Это свойство присуще в определённой степени представителям всех филогенетических уровней (Kavaliers, 1988). Боль вызывают раздражители, которые ведут к повреждению организма или угрожают ему этим. Функциональная сущность боли заключается не в дискриминации качества внешнего стимула, а в ощущении болевого воздействия, которое является одновременно фактором, побуждающим животное к уходу от его источника. ..."
...
"... Поскольку анатомические и функциональные характеристики структур головного мозга представителей разных филогенетических уровней не дают оснований предполагать, что все животные могут иметь осознанные ощущения сходные с таковыми у человека, то и термин "боль" применительно к животным не может считаться точным. При рассмотрении боли у животных правильнее использовать более корректный термин "ноцицепция" (noceo (лат) - вредить, повреждать, портить), который подразумевает рецепцию аверсивного стимула и процесс передачи его по структурам нервной системы вплоть до головного мозга, где нейронально опосредуется болевое переживание (Sherrington, 1906). Одним из определений "боли" у животных может быть такое - "сенсорное ощущение, возникшее в результате действительного или потенциального повреждения, которое вызывает защитные моторные или вегетативные реакции, проявляющиеся в избегании, и способное модифицировать специфическое видовое поведение" (Zimmerman, 1991). При этом, очевидно, надо считать, что когда в научной литературе авторы для удобства используют термин "боль", говоря о животных, они подразумевают именно "ноцицепцию", а не сложное субъективное и эмоциональное переживание, свойственное человеку. ..."
...
"... Исследования, проведённые на карпе Cyprinus carpio, радужной форели Parasalmo mykiss и треске Gadus morhua показали, что у этих рыб ноцицептивная чувствительность имеется на всей поверхности тела. Наиболее чувствительными к ноцицептивным стимулам у этих видов были лопасть хвостового плавника, спинные и грудные плавники, кожа вокруг глаз, эпителий обонятельного мешка; менее чувствительными - кожа поверхности головы и тела (Chervova et al., 1994; Chervovа, 1997). ..."
...
"... С помощью разработанного поведенческого теста обнаружено, что ноцицептивные пороги значительно повышались у карпа после внутримышечного введения агонистов мю-, дельта-, и каппа-опиоидных рецепторов, соответственно, трамадола, DADLE и U-50488 (Chervova, Lapshin, 1999).
Таким образом, на основании представленных данных можно с большой долей уверенности полагать, что у рыб, как и у высших позвоночных, существуют ноцицептивная и опиоидная антиноцицептивная системы, которые на уровне центральных механизмов участвуют в регуляции поведения рыб. ..."
Серёжа, ты меня знаешь, я не учёный, но знаю много страшных слов таких, как: "карате" "айкидо"... (с)...
Употребляя термин "боль", по отношению к рыбам, я подразумеваю "ноцицепцию" и если тебе будет проще читать мои сообщения, то я буду с лёгкостью употреблять именно термин "ноцицепция", который подразумевает рецепцию аверсивного стимула и процесс передачи его по структурам нервной системы вплоть до головного мозга, где нейронально опосредуется болевое переживание, а не термин "боль", понятный всем смертным... :d в конце концов, я не употребляю термин "рот", а пишу: "головная кишка", подразумевая начальный отдел кишечника, расположенный в голове рыбы...
Как на счёт чашечки кофе?... Буду в твоем районе – обязательно заскочу!... Готовься пить кофе!... А чашечка горячего шоколада со сливками, возможно, поможет нам проверить опиоидные антиноцицептивные системы наших организмов и их последующую реакцию на убывающее воздействие раздражителя...
Слушай, как Вы меня терпите?, никак не пойму... :d
-
25.01.2013, 20:47 #34
-
29.01.2013, 14:52 #35
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
Ура, судьба-злодейка вернула меня в цивилизацию. Не слабо так выехал на пару дней.
По существу темы.
Согласен на 200% с расстановкой требований. Но остановился только на первом пункте - формат, для себя называю - физикой.
Много наблюдал за карпом и пришел к выводу, что всасывает корм (грубо назову этот процесс) с разной силой. Раньше считал - что на силу всасывания влияет только температура, сейчас понимаю, что еще какие то факторы, которых не знаю.
Одна из догадок - привычка, т.е рыб питается здесь и сейчас преобладающим кормом, т.е - на уровне рефлекса вырабатывается движение, при котором пищи попадает максимум, мусора - минимум.
Следующий сезон хочу максимально уделить этому вопросу. Пока что вижу два пути
1. Сбалансировать физику насадки максимально близко к преобладающему корму - как это расчитать - хз, мож кто подскажет...Пока буду опытным путем искать закономерности
2. 100% чем кормим, на то и ловим. Но только с точки зрения физики насадки+прикормки. Сделать предположение по активности, подобрать под это предположение фракцию прикомочной программы (одна фракция, один вес, одна плотность и плавучесть) и подогнать под нее насадку+оснастка.
Думаю - будет либо счастье либо полный чупа-чупс, но и то и другое даст много полезной информации.
-
30.01.2013, 15:19 #36
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
Мысль идет дальше.
Из наблюдений и подводных фильмов задумался - рыб идеально засекается когда резко выплевывает насадку, если карп пытается ее проглотить, засечек меньше и больше сходов.
Можно ли из этого сделать вывод, что питательная, вкусная и полезная насадка уменьшает кол-во поклевок?
Что может спровоцировать рыбу резко выплюнуть насадку?
З.Ы Много наблюдал за макушатниками - есть закономерность, чем больше в макухе шелухи и чем крупнее фракция - тем лучше ловит. Мусор (шелуха) заставляет карпа чаше брать и выплевывать, вероятность случайного взятия крючка становиться выше. Как это использовать в бойлостроении????
-
30.01.2013, 18:40 #37
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
«Счастье - когда смел, и прав!» (с) В. Шукшин
-
31.01.2013, 00:19 #38
Re: Вкус, запах, требования к бойлу?
-
31.01.2013, 01:00 #39
-
31.01.2013, 08:09 #40
Социальные закладки